Menšinou ve vlastní zemi

MILAN ŠIMONÍK

Mnoho lidí se kvůli imigraci bojí, že budou ve své vlastní zemi menšinou. Nizozemský sociolog Maurice Crul v rozhovoru pro Die Welt říká: „Přesně to se děje i v Německu, ale není to prý špatně.“  – Tento rozhovor je v mnoha ohledech znepokojivý!

O tom, že se národy západoevropských zemí stávají fakticky “cizinci ve vlastní zemi” mluví s až cynickým klidem, jako by taková objektivně probíhající výměna obyvatelstva byla něčím běžným, či dokonce žádoucím (opakovaně mluví o obohacení). Připouští, že v takových multietnických městech roste kriminalita, ale vyřeší to slovy, že je to těžké téma…

Zajištění “klidného” soužití vyžaduje úsilí, z čehož nevysloveně plyne, že se to taky nemusí podařit. Opakovaně přitom poukazuje na podobný již dávno probíhající vývoj v USA, aniž by reflektoval jak úplně jinou historii této země, tak násobně vyšší kriminalitu, segregaci a další hluboké problémy, se kterými se USA dlouhodobě potýkají. Vůbec nepřipouští alternativu, že to taky vše mohlo být úplně jinak (při jiných politických rozhodnutích v minulosti), teď podle jeho slov není cesta zpět….

Maurice Crul se objeví v dobré náladě ve foyer Vrijen Universiteit Amsterdam a tichým hlasem žádá, abych ho následoval do jeho kanceláře. Odtud se nizozemský sociolog věnuje horkému tématu: Crul zkoumá „superrozmanitá“ města, ve kterých je bývalá většina jen menšinou z mnoha. Pro Crul nejde o to, zda tento scénář přijmout, ale jak se s ním vypořádat. Protože na mnoha místech je to již realita, jinde je to budoucnost.

Die Welt: Mluvíme spolu jako společnost, když už mluvíme o superrozmanitých městech, zatímco ostatní stále říkají: Taková města vůbec nechceme?

Maurice Crul: Je zajímavé podívat se na Spojené státy, protože demograficky jsou zde v Evropě o několik desetiletí před námi. Ve velkých městech jsou lidé zvyklí na rozmanitost a diskutují, jak s ní naložit. Celostátní politická debata se naopak ptá: Dobrá, naše společnost se mění – přijímáme to vůbec? Kdo to nepřijme, chce se vrátit v čase a migraci úplně zastavit. Tuto rozdělenou debatu lze v současnosti pozorovat na mnoha místech, zejména v menších městech: “Nechceme být jako Berlín nebo Hamburg!”

Ve svém výzkumu se snažíte zjistit, jak funguje koncept superdiverzity z pohledu lidí bez migračního původu. Zkrátka: funguje to?

Máme příklady v severozápadní Evropě, kde je to již realita.Tak jsme si řekli: Podíváme se na to empiricky v okresech, kam tato realita dorazila. Zjistili jsme, že většina lidí vidí podobné čtvrti jako výhodu. Nicméně, a to je druhá stránka, v těchto místech vidíme malou sociální interakci mezi lidmi s migračním pozadím a bez něj. Blízké a širší sociální okruhy nemigrujících lidí v těchto velmi různorodých oblastech jsou obvykle dosti homogenní.

To je zvláštní, že?

Ano, hlavně proto, že lidé, se kterými jsme mluvili, si to sami uvědomují. To vyvolává určitý neklid, zejména u progresivnějších lidí. Pokud půjdete na jejich narozeninové oslavy, uvidíte, že okruh jejich přátel není nijak zvlášť pestrý. To proto, že nebyli odmala učeni zacházet s diverzitou.

Asi proto, že nemuseli.

Protože nemuseli, ano. Na druhou stranu, když se podíváte na ty, kteří se to naučili v mladém věku, uvidíte velmi smíšené kruhy přátel. Tito lidé se také cítí více propojeni se svým okolím. Častěji se stýkají se sousedy, kteří mají přistěhovalecký původ. Naučit se tyto dovednosti je obohacující – společenský život je lepší. Ve svém okolí se cítíte bezpečněji. Takže je důležité se to naučit.

Jak se to dělá?

Zřejmě to musí být pro lidi co se to sami nenaučili nějakým způsobem organizováno. Zjistili jsme, že nejlepším způsobem je organizovat aktivity, při kterých dochází ke kontaktům jako vedlejší efekt. Pokud dáte své dítě do smíšené školy, setkáte se s rodiči s migračním původem. Obě strany jsou v roli rodičů, děti si hrají, jeden začne mluvit. Nepřipadá vám to divné, protože máte důvod mluvit – je to přirozená situace. Stejný efekt mají i smíšené sportovní kluby. Takové věci mohou zabránit konfliktům, které by jinak mohly eskalovat.

Můžete o tomto tématu mluvit, aniž byste hráli do karet populistickým narativům? Nebo musíme říci: Přes veškerou oprávněnou kritiku lidí jako Thilo Sarrazin měli ve svých demografických prognózách pravdu?

K této otázce bych přistoupil jinak. Zejména mezi progresivisty panuje iluze, že musíme oslavovat rozmanitost. Vždy jde o jakousi „šťastnou rozmanitost“, tuto naivní představu, že vše běží samo. A to je pak odpověď na protimigrační rétoriku. Ale zjistili jsme, že různorodá společnost vyžaduje úsilí. To samo o sobě nefunguje. Musíme to zorganizovat zdola nahoru. To je, myslím, skutečně odpověď na protiimigrační rétoriku.

Myslíte, že to bude fungovat plošně? To vyžaduje koordinovanou odpovědnost. Vaši kolegové, jako je Andreas Reckwitz, rádi diagnostikují fragmentaci a individualizaci v moderní společnosti, ve které se lidé s větší pravděpodobností od takových sítí oddělí.

Iniciativy zdola nahoru jsou všude a musíte lidem pomoci je začít. Například rodičovské iniciativy ve školách: nesmí být převzaty shora, ale školy a města si musí položit otázku: co rodiče potřebují, jak jim můžeme pomoci, aby jednali sami?

Takže jste optimista?

Jsem obecně optimistický a naše údaje tomu optimismu nasvědčují. Značná část těch, kteří mají negativní postoj k diverzitě, například označila své osobní vztahy s lidmi s migračním pozadím za dobré. Spolupracují jako sousedé, v obchodech nebo v práci. Jejich názory ne vždy utvářejí jejich každodenní život.

Protože pak jde o konkrétní lidi a už ne o abstraktní masy?

To je jistě aspekt, ale lidé prostě nechtějí neustále žít v jakémsi válečném stavu. Ti, kteří tak činí, nejsou ve svém sousedství šťastní. Prý se tam cítí jako cizinci. Cítíte se nejistě. Strany kritizující migraci by pak řekly: Žijete v ohrožujícím prostředí a my to chceme změnit. Ale jejich jediným řešením je říci: Otáčíme tento vývoj.

Což nebude fungovat.

Což nebude fungovat! I voliči těchto stran to vědí, a proto se v běžném životě často chovají jinak, než by napovídal diskurz.

Jak oslovíte lidi, kteří se chovají přesně stejným způsobem, jak naznačuje diskurz?

Měl jsem tuto diskusi s politiky zde v Amsterdamu. Nemůžete jen jako opatření navrhnout schůzku v takovém bloku a říct: Teď mluvíme o diverzitě. S jistotou tam tito lidé nepůjdou. Ale když teď řeknete: „Plánujeme spolu zeleninový záhon a chceme spolu diskutovat, jak to zvládneme.“ Pak se lidé sejdou, protože chtějí udělat něco pragmatického. Něco takového se právě teď v Amsterdamu hodně děje.

V naději, že položíte základ, na kterém můžete nakonec oslavovat rozmanitost?

Přesně tak, pak je to o něčem společném. A pak je dynamika velmi odlišná, protože je založena na něčem konkrétním a ne na nějaké formě ideologického záměru.

Takže k tomu musí dojít na velmi místní úrovni.

Ano, lokálně nebo dokonce na úrovni individuálního bydliště. A hlavně: zdola nahoru.

Ale to nefunguje ve více venkovských oblastech, kde téměř žádní migranti nežijí?

Předpokládám – zatím jsem na to nedělal žádný výzkum –, že princip platí i tam. I v menších městech dnes žijí lidé migračního původu. Když spolu lidé mluví, někdy to kontrastuje s jejich politickými názory. Když každodenní život přehluší diskurz.

To však nepomůže, pokud integrace již selhala. Když si lidé s sebou přinesli patriarchální struktury a odmítají pravidla svého nového domova. jak to mám zvládnout?

Než jsme zahájili náš projekt o lidech bez migračního pozadí, podívali jsme se na lidi s migračním pozadím. V obou studiích se nám podařilo identifikovat skupiny, které se vyhýbají mezietnickým kontaktům a považují svůj vlastní způsob života za nadřazený. V tomto smyslu jsou si tyto skupiny dokonce podobné. V případě migrantů si tento postoj obvykle spojujeme s jejich migrační historií – ale podobnost s těmi bez migračního původu ukazuje, že to s tím nemá mnoho společného. Jedná se o obecnější jev – podskupiny, které se zdají neschopné přizpůsobit se měnícímu se prostředí. V obou případech to vytváří zajímavý paradox: Být tak přesvědčen o nadřazenosti svého způsobu života proč se tolik starat o dopad jiných konceptů na vás nebo vaše děti? V obou případech tento nedostatek otevřenosti ztěžuje život v dnešních různorodých společnostech a přináší ekonomické a sociální nevýhody. To platí pro lidi s migračním pozadím i bez něj.

Předchozí koncept integrace – s jasnou většinovou společností – vždy zahrnuje určitou míru přizpůsobení menšiny. Výchozí situace se však mění; jak moc se musí bývalá většinová společnost začlenit do konstruktu nejrozmanitějších menšin?

Když se podíváte na situaci v 70. a 80. letech, koncept integrace nebo asimilace dával v té době dokonalý smysl. Ještě v 90. letech 20. století bylo dítě tureckých přistěhovalců v Nizozemsku jedním z pěti nebo šesti dětí přistěhovalců ve třídě . Dnes je v jedné školní třídě zastoupeno 20 národností. To znamená, že i děti bez migračního původu se musí umět vypořádat s touto rozmanitostí. Musíme přemýšlet o tom, jak k tomu dětem dáme dovednosti. I když zde v Amsterdamu stále můžete poslat své dítě do poměrně segregovaných škol. Ale potom to přichází sem na moji univerzitu, kde má polovina studentů migrační původ.

To je šok.

To je šok! Své dítě jste pak připravili na společnost, která již neexistuje. I v práci bude vaše dítě později pracovat ve velmi různorodém kolektivu. Pokud to nedokáže, selže.

V Německu občas zaslechneme případy, kdy jsou německé děti ve školách údajně šikanovány spolužáky-imigranty kvůli svému původu. Našli jste důkazy o takových případech?

Můžete vidět, že skupiny s negativními postoji k diverzitě, které mohou být také sebeizolační nebo segregující, to často hlásí. Cítí se diskriminováni lidmi s migračním pozadím. Existuje také spousta citací z kvalitativních průzkumů. Tento efekt však jasně souvisí s touto skupinou, což je zajímavé zjištění: ti, kdo formulují kritické postoje k migraci, nacházejí důkazy, že jsou sami diskriminováni.

Kdybyste to měl vysvětlit lidem, kterých se to týká, reakce by pravděpodobně byla: Takže teď je to naše vlastní chyba.

I pro tuto malou skupinu existují v každodenním životě vždy malé příležitosti, jak přijít do kontaktu s migranty. Totéž platí zde: Je důležité toto praktikovat. Tyto lidi nepřesvědčíte požadavkem, že prostě vítají rozmanitost.

Silvestrovské nepokoje ve velkých městech, jako je Berlín, byly v Německu nedávno velkým tématem . Jedním z diskutovaných témat bylo, zda k tomu přispívá migrace či nikoliv. Jaké je vaše hodnocení?

Neznám podrobnosti o situaci v Německu, takže se k tomu nebudu vyjadřovat. Mohu ale uvést zajímavou paralelu s Nizozemskem. Během Corony zde mezi mladými lidmi panoval velký nepokoj, pravděpodobně jste to viděli ve zprávách – byly tam pouliční rvačky s policií, ničil se veřejný majetek. A tito mladí lidé pocházeli především z malých až středně velkých měst. Nizozemští mladí lidé bez migračního původu. Je zajímavé, že nikdo nehledal psychologická nebo sociologická vysvětlení. Kdyby to byli mladí migranti, jsem si jist, že by se lidé okamžitě zeptali, jak byly tyto děti vychovány.

Existují důkazy, že superrozmanitá města jsou nebezpečnější než ostatní? Nebo je to mýtus?

To je úplně samostatná debata. Ve velkých městech je obecně větší kriminalita. Tuto debatu jsme měli také v Nizozemsku: Ve velkých městech je více kriminality, tato města jsou také rozmanitější, takže právě rozmanitost je důvodem kriminality. Ale to je samozřejmě mnohem složitější. Musíte zohlednit velikost města, anonymitu; navíc v menších městech často ubývá mladých lidí, kteří se častěji dostávají do problémů se zákonem. Tato debata je velmi obtížná.

Dnes jsme mluvili o superrozmanitých velkých městech. Jak dlouho trvá, než se začne mluvit o superdiverzních vesnicích nebo celých superrozmanitých zemích?

Můžete se znovu podívat na Spojené státy, kde se tato debata před desítkami let vedla. Každý zná zřejmé příklady superrozmanitých měst: Los Angeles, New York, Chicago. Na Texas nikdo nepomyslel. Nesledovali New York, aby zjistili, jak to dělat. Teď se náhle mění i Houston a teď nakonec hledají v New Yorku inspiraci. Protože je to tak rychlé. I v Evropě se nyní menší města dívají na ta velká. Protože i ony se mění – z různých důvodů, ale vždy stejným směrem: pestřejším A rychle.

To je také to, co lidi děsí.

Tempo změn je rychlé, ano. Lidé se ale také rychle mění.

Co radíte městům v Německu, která jsou stále v rané fázi tohoto vývoje? jak to mám zvládnout?

Myslím, že musíte říci – a to vyžaduje odvahu od politiků a rozhodovacích orgánů: Dobře, po desetiletí jsme měli integrační politiku, která se zaměřovala na migranty a jejich potomky. Ale za všechny ty roky jsme zapomněli na jednu skupinu, a to na ty bez migračního pozadí. Nový směr tedy není integrační politikou, ale takovou, která organizuje mírové soužití velmi odlišných lidí. To porušuje tradici, že lidé bez migračního původu nemusí nic dělat, protože jsou hostiteli.

Mnoho lidí to nebude slyšet rádo.

Ale je to také něco pozitivního. Poselství těmto lidem musí znít, že vaše aktivní role také znamená, že můžete pomoci utvářet budoucnost. Dříve jste vždy patřili do skupiny, která byla pasivní – a nemohla tedy ovlivnit výsledek.

Rozhovor v Die Welt 02/2023, “Lidé bez migračního původu budou menšinou”,  simonik.net

• About
• Latest Posts

Redakce

Vážení čtenáři, chtěli bychom Vám všem poděkovat za finanční pomoc, kterou vyjadřujete podporu Pravému prostoru. Díky Vám tak můžeme stále nezávisle publikovat a pracovat na dalších vylepšeních. Níže uvedený graf představuje, kolika procenty nám Vaše příspěvky (dobrovolné předplatné) pomáhají na nutné měsíční náklady na provoz a zachování existence PP.

S úctou a pokorou děkujeme za jakýkoliv příspěvek, který nám společně pomůže PP dále rozvíjet. Můžete tak učinit platbou přes PayPal, poslat Bitcoin na adresu: 3HPkQ31E6U9Y9HhVSc1f2DXMkbmWq1ttJ5 nebo příkazem na účet: 4221012329/0800
(Pro platby ze zahraničí: IBAN: CZ07 0800 0000 0042 2101 2329, BIC: GIBA CZ PX), QR platby

Pokud chcete podpořit PP a nechcete, abychom mezi dárci zveřejnili vaše jméno, stačí do zprávy pro příjemce uvést: Anonym. Pokud máte zájem o vydání potvrzení o poskytnutí daru (např. pro daňové účely), napište nám na redakční mail [email protected]

Příspěvky za měsíc LEDEN 2025:
**********************************************

RNDr. Richard Čapek CSc. 400,- Kč, František Šmíd 1000,- Kč, Karel Klouček 500,- Kč, Jindřich Řičica 10 000,- Kč, Pavel Kotas 500,- Kč, Karel Vávra 200,- Kč, Jan Lipský 500,- Kč, Marek Janičko 500,- Kč, ing. Jan Dvořák 100,- Kč, Jan Procházka 500,- Kč, David Bezděk 50,- Kč, Miroslav Andreska 300,- Kč, RNDr. Václav Vohánka 1000,- Kč, Jiří Kobližka 400,- Kč, Tomáš Šimčík 200,- Kč, Ladislav Konopka 400,- Kč, Václav Červinka 200,- Kč, Luděk Tesarčík 200,- Kč, Yvona Škurková 200,- Kč, František Kolář 500,- Kč, Lubomír Štěpán 250,- Kč, Martin Vacek 500,- Kč, Anonym 70,- Kč, Zuzana Karlová 300,- Kč, Petra Hujová 111,- Kč, Oldřich Smejkal 1000,- Kč, František Burda 50,- Kč, Ivo Pimper 300,- Kč, Dr. Ilja Baudyš 500,- Kč, Zdeněk Boško 1000,- Kč, Radomír Šimek 100,- Kč, O. Kachel 20,- Eur

Celkem za měsíc: ... 22 320,06 Kč

Vybráno 50.00%

Chci vlastní ikonu u diskuzních příspěvku. Jak na to?

Než začnete komentovat článek, přečtěte si prosím pravidla diskuze.

Podle českých zákonů jsme povinni na žádost orgánů činných v trestním řízení poskytnout veškeré informace o vás shromážděné systémem (IP adresa, pošta, vaše příspěvky atd.). ) Žádáme vás, abyste do diskuze na naší stránce nedávali komentáře, které by mohly naplnit skutkovou podstatu některých trestných činů zmíněných v trestním právu. Zejména nezveřejňujte příspěvky rasistické, podněcující násilí nebo nenávist na základě pohlaví, rasy, barvy pleti, jazyka, víry a náboženství, politického nebo jiného smýšlení, národnostního nebo společenského původu, národnosti nebo etnické skupiny atd. Zjistěte více o povinnostech diskutéra v pravidlech našeho portálu, které je povinen prostudovat každý diskutér. Zveřejněním diskusního příspěvku potvrzujete, že jste studovali, pochopili pravidla a berete za svůj příspěvek plnou zodpovědnost.

Jak přidat ikonu Pravého Prostoru na plochu mobilu či tabletu? Návod ZDE.

Náhledové fotografie k článkům jsou většinou ilustrační.

Latest posts by Redakce (see all)

• Kam spějeme? - 11.1.2025
• Thierry Breton: Udělali jsme to v Rumunsku, uděláme to také v Německu - 11.1.2025
• Papež František škodí židům i křesťanům … za jeho služby byly tisíce křesťanů umučeny a miliony vyhnány z domovů - 11.1.2025

(15 votes, average: 1,20 out of 5)

Loading...